Meine Rede zu polizeilichen Meldeauflagen

Text und Video meiner Rede zum Gesetzentwurf der CDU Drucksache 16/5038

Verena Schäffer (GRÜNE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte vorab eine Selbstverständlichkeit festhalten: Wenn wir über das Thema „Gewalt im Fußball“ diskutieren, was wir in letzter Zeit des Öfteren getan haben, dann sprechen wir über einige wenige Personen, die den Sport für ihre Zwecke missbrauchen, die gewalttätige Auseinandersetzungen mit Fangruppierungen anderer Vereine gezielt suchen. Wir sind uns wohl einig, dass Gewalt im Stadion und im Umfeld von Spielen nicht zu tolerieren ist, dass es unterschiedliche Mittel und Maßnahmen sowohl präventiv als auch repressiv geben muss und dass Politik, Polizei, Vereine und Fans eine gemeinsame Verantwortung dafür tragen, dass Fußballspiele friedlich ablaufen. – Das vorab.

Zum Thema „Meldeauflagen“: Auch Meldeauflagen können durchaus ein Instrument der repressiven Seite sein. Allerdings – das ist gerade schon ausgeführt worden – werden schon heute Meldeauflagen angewandt und verordnet. Wir reden also nicht über ein neues Instrument. Bereits heute ist die Anwendung von Meldeauflagen durch die Generalklausel im Polizeigesetz möglich.

Die Überlegung der CDU, dafür einen Paragrafen zu schaffen, finde ich von der Gesetzessystematik her nicht verkehrt. Darüber kann man diskutieren.

Ich glaube, wir sind gut beraten, Maßnahmen, die aus der Generalklausel im Polizeigesetz abgeleitet werden und schon heute zum Instrumentenkasten der Polizei gehören, transparent und nachvollziehbar im Polizeigesetz zu regeln – zum einen aus Bürgerrechtsperspektive, zum anderen aber auch aus der Perspektive einer bürgernahen Polizei, die für Transparenz steht. Das ist eine spannende Debatte, die wir auch im Ausschuss führen sollten.

Nur – das möchte ich hier auch festhalten –, diese eigenständige Regelung im Polizeigesetz ist rechtlich nicht zwingend notwendig, weil das Instrument schon heute auf Grundlage der Generalklausel angewandt werden kann.

Wir Grüne stehen dafür, dass diese Regelung in der Generalklausel auch nicht abgesenkt werden darf. Die Hürden sind zu Recht hoch, weil wir hier über einen Grundrechtseingriff sprechen.

Der CDU – das hat Herr Kruse in seiner Rede sehr deutlich gemacht – geht es vor allen Dingen darum, das Instrument der Meldeauflagen auszuweiten. Das finde ich auch aus Bürgerrechtsperspektive problematisch.

(Beifall von den GRÜNEN)

Meldeauflagen sind kein Allheilmittel; das wurde gerade schon gesagt. Es gibt auch andere polizeiliche Maßnahmen wie die Bereichsbetretungsverbote, die viel häufiger zum Einsatz kommen. Meldeauflagen werden wirklich kaum verhängt, eben weil die Hürden so hoch sind. Sie brauchen eine Gefahrenprognose für die jeweilige Einzelperson, um die Meldeauflage überhaupt erteilen zu können. Herr Wehe hatte im Innenausschuss ausgeführt, dass die Polizei ungefähr einen Zeitraum von 14 Tagen einrechnen muss, um das Instrument der Meldeauflagen überhaupt anwenden zu können. Insofern reden wir über eine Maßnahme, die gar nicht häufig genutzt wird.

Herr Kruse, ich finde an dieser Stelle auch Ihre Begründung schwierig, sowohl die, die Sie hier mündlich vorgebracht haben, als auch die aus Ihrem Gesetzentwurf.

Sie führen das Beispiel Köln an. In Köln hat es am 18. Januar eine verabredete Auseinandersetzung zwischen Hooligangruppen gegeben. Wir haben diesen Fall, weil er uns alle aufgrund der angewandten Gewalt so fassungslos gemacht hat, im Innenausschuss sehr intensiv nachbereitet. Und im Innenausschuss ist auch deutlich geworden, dass die Polizei vorher gar keine Erkenntnisse darüber hatte, dass sich gewalttätige Personen verabredet haben, sich in Köln zu schlagen.

(Zuruf von Theo Kruse [CDU])

Insofern hätte das Instrument der Meldeauflagen hier gar nicht gegriffen. Es konnte nicht greifen, weil das einfach viel zu kurzfristig war. Daher ist Ihr Beispiel Köln völlig fehl am Platz.

(Zuruf von Theo Kruse [CDU])

Ihre Begründung stimmt also nicht so ganz.

An Ihrem Gesetzentwurf finde ich außerdem problematisch, dass Sie ihn allein aus dem Bereich Fußball begründen. Das Polizeigesetz gilt aber nicht nur für diesen einen Bereich, sondern umfassend. Wir müssen uns im Ausschuss auch angucken, in welchen anderen Bereichen möglicherweise Meldeauflagen genutzt werden könnten, damit wir nicht zu Fallkonstellationen kommen, in denen wir sie gar nicht wollen. Sie können keine reine „Lex Fußball“ machen.

Wir müssen auch über die Hürden sprechen, die Sie hier angeführt haben, und darüber, ob der Regelungsort richtig ist; Sie haben § 10 vorgeschlagen.

Ich glaube, dass wir noch viel zu diskutieren haben, finde die Debatte aber durchaus interessant. Ich freue mich auf Diskussionen im Ausschuss und auf eine hoffentlich sehr spannende Anhörung. – Vielen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und Daniela Jansen [SPD])

Meine Rede zur Großen Anfrage der Fraktion der Piraten zur Videoüberwachung

Text und Video meiner Rede zur zur Großen Anfrage der Fraktion der Piraten Drucksache 16/3573

Verena Schäffer (GRÜNE): Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Große Anfrage liefert zwar eine Menge an Daten – das kann man nicht bestreiten –, aber sie gibt dann doch nicht so viel her, weil sie die Kameras im privaten Bereich nicht dabei hat. Ich glaube, wir haben eher das Problem, dass Private die Kameras aufstellen.

Die Anfrage stellt auch keinen Zeitverlauf dar, das heißt, wir wissen gar nicht: Wie war es vor fünf Jahren, wie war es vor zehn Jahren, hat es zugenommen oder nicht?

Ich glaube sehr wohl, wenn man heute durch die Innenstädte läuft, wenn man mit der Straßenbahn fährt, dass Videoüberwachung insgesamt eher zunimmt. Ich denke, das ist auch nicht verwunderlich, denn die Technik wird immer billiger.

Jede und jeder von uns – dessen müssen wir uns immer bewusst sein – wird hundertfach am Tag gefilmt. Wer jetzt sagt: „Wer nichts zu verbergen hat, der hat auch nichts zu befürchten“, der hat es nicht verstanden. Wir haben sehr wohl etwas zu befürchten, nämlich dass wir unsere Freiheit verlieren, wenn wir ständig überwacht werden.

(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)

Das Recht auf die informationelle Selbstbestimmung, darauf, dass man sich im öffentlichen Raum frei und unbeobachtet bewegen kann, ist, wie ich finde, ein sehr hohes Gut, das es immer wieder zu verteidigen gilt. Es gilt auch deshalb immer wieder zu verteidigen, wenn man sich anschaut, wie die Diskussionen mittlerweile laufen: Es gibt zum Beispiel das EU-Forschungsprojekt INDECT, das mit nicht unerheblichen Mittel ausgestattet ist und sehr gut aufzeigt, wohin die Reise schon längst geht. Dieses Projekt erforscht, wie potenzielle Gefährderinnen und Gefährder frühzeitig erkannt werden können.

Wer sich nicht normgerecht – was auch immer „normgerecht“ in diesem Zusammenhang bedeuten mag – in der Öffentlichkeit verhält, droht Gefahr zu laufen, dass er verdächtigt wird, potenziell eine Straftat begehen zu können oder eine Straftat zu planen.

Diese Technik ist jetzt schon in hohem Maße darauf ausgerichtet, unsere Freiheitsrechte einzuschränken. Gleichzeitig bringt es aber unserer Sicherheit nicht wirklich viel Nutzen. Ein gutes Beispiel dafür ist der geplante und zum Glück fehlgeschlagene Anschlag am Bonner Hauptbahnhof, als der salafistische Terrorist einen Sprengstoff zünden wollte. Das zeigt sehr deutlich: Ein Terrorist, der einen Sprengstoffanschlag begehen will, lässt sich nicht von einer Videokamera davon abhalten. Der Glaube, dass man mit Videotechnik Terroranschläge oder aber auch schwere Körperverletzungen, die unter Alkoholeinfluss und im Affekt geschehen, verhindern könnte, ist ein einfach nur naiv. Eine absolute Sicherheit wird es niemals geben. Dieses Versprechen kann man den Bürgerinnen und Bürgern nicht geben. Das wäre absolut nicht redlich. Das wird man auch nicht einhalten können.

Das Sicherheitsgefühl ist gerade angesprochen worden. Es mag sein, dass das subjektive Sicherheitsgefühl in U-Bahn-Tunneln erhöht wird, wenn dort Videokameras hängen. Das ist aber nur subjektiv. Objektiv wird sich nicht viel ändern. Wenn nämlich niemand hinter den Kameras sitzt und guckt, was gerade im U-Bahn-Tunnel passiert, wird es nicht wirklich helfen, wenn ein Übergriff stattfindet.

Die Anfrage zielte auf den öffentlichen Raum bzw. die öffentlichen Gebäude. Je nachdem, wo man sich bewegt – im Kaufhaus, am Bahnhof, in der Straßenbahn oder eben auf dem Marktplatz –, gelten sehr unterschiedliche gesetzliche Regelungen, beispielsweise gilt das Bundespolizeigesetz, das Bundesdatenschutzgesetz, die jeweiligen Landespolizeigesetze. Im nordrhein-westfälischen Polizeigesetz haben wir im § 15a eine Regelung zur Videoüberwachung. Wir haben in NRW eine sehr strenge Regelung gefunden, die nur die Überwachung an sogenannten Kriminalitätsschwerpunkten zur Verhütung von Straftaten vorsieht.

Diese Einschränkung im Polizeigesetz führt momentan dazu, dass wir nur an zwei Standorten in NRW – zum einen in Düsseldorf und zum anderen in Mönchengladbach – eine Videoüberwachung des öffentlichen Raumes haben. An diesen beiden Stellen kann man das begründen, wenn man sich die Situation vor Ort anschaut und vergegenwärtigt, wie Videoüberwachung dort eingesetzt und kontrolliert wird. Ich finde, dass diese Einschränkung im Polizeigesetz verhältnismäßig ist und richtig ist, weil es um nichts anderes als um unsere Freiheitsrechte geht, die wir damit schützen. – Herzlichen Dank.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Meine Rede zur Schwerpunktsetzung bei der Polizeiarbeit

Text und Video meiner Rede zur Großen Anfrage der CDU zur Situation der Polizei und Kriminalitätsbekämpfung in Nordrhein-Westfalen/ Drucksache 16/2248 /Antwort der Landesregierung  Drucksache 16/4253.

Verena Schäffer (GRÜNE): Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Lieber Herr Kruse, ich erkenne durchaus an, dass Sie sich mit dieser Großen Anfrage viel Mühe gegeben haben. Schließlich formuliert man 113 Fragen nicht einfach so nebenbei. Aber trotzdem sei die Frage erlaubt: Was hat uns diese Große Anfrage – bis auf eine Menge Arbeit für das Innenministerium – eigentlich gebracht? Ich meine, dass der Erkenntnisgewinn aus dieser Großen Anfrage relativ dünn ist, und das hat offensichtlich auch die Presse nach Ihrer Pressekonferenz so gesehen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Überhaupt nicht nachvollziehen kann ich Ihre Vorbemerkung und Ihr Pressestatement, dass den Kreispolizeibehörden aufgrund falscher Schwerpunktbildung seitens der Landesregierung Polizeikräfte genommen würden. Ja, es stimmt: Es gibt das System der belastungsbezogenen Kräfteverteilung, wonach die einzelnen Polizeikräfte auf die Polizeibehörden verteilt werden, und es gibt einen Vorwegabzug für die drei Landesoberbehörden LKA, LZPD und LAFP. Es stimmt auch, dass gerade auf kommunaler Ebene die Kreispolizeibehörden immer wieder daran Kritik üben.

Es gibt allerdings – und diesen vernehme ich auch nicht von Ihnen – keinen Alternativvorschlag, der beschreibt, wie man das ändern könnte. Insofern ist Ihre Kritik an der Verteilung, aber auch an der Schwerpunktsetzung, reiner Klamauk, populistisch und inakzeptabel. Das kann ich auch an Beispielen festmachen.

Punkt 1: Sie kritisieren hier die Schwerpunktsetzung auf den Bereich der Bekämpfung des Rechtsextremismus. Ich möchte noch einmal an die Debatte vor zwei Jahren erinnern, die wir kurz nach der Aufdeckung des NSU führten. Damals haben wir alle gesagt, dass dies ein Schwerpunkt der politischen Arbeit insbesondere der Sicherheitsbehörden, aber auch im Präventionsbereich sein muss. Denn es gibt in NRW Schwerpunkte von rechtsextremen Strukturen insbesondere in Dortmund, in Wuppertal und im Raum Aachen. Daher finde ich es richtig, dass die Polizei einen Schwerpunkt auf diesen Bereich setzt, dass sie Druck auf die Szene ausübt und dass Straftaten entsprechend verfolgt werden.

Jeden zweiten Tag wird in Nordrhein-Westfalen ein Mensch Opfer von rechter Gewalt. Diesen Menschen müssen Sie einmal erklären, dass hier ein falscher Schwerpunkt seitens der Polizei gesetzt wird.

(Beifall von den GRÜNEN)

Punkt 2: Sie kritisieren, dass es eine falsche Schwerpunktsetzung auf den Bereich des islamistischen Terrorismus geben würde. Dabei sind Sie es doch, die immer sagen, dass wir in diesem Bereich mehr Repression brauchen. Sie äußern sich also widersprüchlich. Ich meine, dass wir beides brauchen, also Repression und Prävention. Aber auf jeden Fall – und ich glaube, da sind wir uns einig – haben wir es hier mit einer ernstzunehmenden Bedrohungslage für die innere Sicherheit zu tun. Ich frage mich wirklich, ob Sie allen Ernstes behaupten wollen, hier sei ein falscher Schwerpunkt gesetzt.

(Beifall von den GRÜNEN)

Punkt 3, den ich ansprechen möchte, ist das Themenfeld „Cybercrime“. Seit einiger Zeit ist ein entsprechendes Kompetenzzentrum beim Landeskriminalamt angesiedelt, weil die Internetkriminalität stetig wächst. Angesichts der verschiedenen Delikte und der Komplexität im Bereich „Cybercrime“ brauchen wir beim LKA Expertinnen und Experten sowie eine Verstärkung der Verankerung des Themas in der Aus- und Fortbildung. Hier wird bereits ein richtiger Schwerpunkt gesetzt.

In Ihrer Anfrage – das finde ich interessant – streifen Sie diesen Punkt „Cybercrime“ nur am Rande. Er wird gar nicht richtig behandelt. Vielleicht ist dies auch ein Ausdruck dafür, dass Sie die Partei sind, für die das Internet nach wie vor Neuland ist.

(Daniel Sieveke [CDU]: Neuland?)

Daher verwundert es mich auch nicht wirklich, dass dieses Thema in Ihrer Anfrage nicht vorkommt.

(Beifall von den GRÜNEN – Daniel Sieveke [CDU]: Das haben Ihre Abstimmungsergebnisse gezeigt!)

– Meinen Sie die Umfrage zu den Spitzenkandidaten, oder worauf bezieht sich Ihre Anspielung? – Ja, aber immerhin sind wir eine Partei, die auch neue Wege geht,

(Daniel Sieveke [CDU]: Neue Wege? Aha!)

ausprobiert und die Menschen zum Mitmachen anregt. Insofern passt der Zuruf nicht richtig.

Das Thema „Cybercrime“ spielt bei der CDU offensichtlich keine Rolle.

(Daniel Sieveke [CDU]: Gibt es auch einen deutschen Begriff dafür?)

Sie sprechen nur über Wohnungseinbrüche, über Diebstähle. Das ist in Ordnung, aber wir müssen auch darüber reden, was im Internet passiert und welche Delikte dort begangen werden.

(Beifall von den GRÜNEN)

Ich will aber noch etwas zum Thema „Wohnungseinbruchskriminalität“ sagen. Das ist ja ein Punkt, auf den Sie immer herumreiten. Es stimmt, wir haben hier einen Anstieg der Kriminalität. Bundesweit ist sie um 8,7 %, in Nordrhein-Westfalen übrigens nur um 7,5 % angestiegen. Nichtsdestotrotz erkenne ich an: Wir haben hier ein Problem.

Auf eine interessante Entwicklung, die ersichtlich wird, wenn man sich die Kriminalstatistik anschaut, möchte ich dann doch noch hinweisen: Nicht jeder Wohnungseinbruch kann erfolgreich durchgeführt werden. Ungefähr 40 % der Wohnungseinbrüche sind nicht erfolgreich, sondern scheitern, weil zum Beispiel Fenster und Türen gesichert sind, weil die Nachbarschaft darauf aufmerksam wird und die Polizei ruft.

Trotzdem zu sagen, dass Präventionskampagnen wie „Riegel vor!“ nicht funktionieren, finde ich populistisch. Ich finde, die Zahlen sind ein Ausweis dafür, dass Präventionskampagnen sehr wohl funktionieren können. In dem Zusammenhang dann auch noch von Personalverschwendung zu sprechen, finde ich wirklich völlig daneben.

(Zuruf von Daniel Sieveke [CDU])

Es wird auch nicht denjenigen Polizistinnen und Polizisten gerecht, die vor Ort aufklären und beraten, wenn es darum geht, Wohnungen und Häuser zu sichern. Ich finde, die Zahlen geben uns da durchaus recht.

(Zuruf von Daniel Sieveke [CDU])

– Wissen Sie, Herr Sieveke, Sie können hier hereinrufen, wie Sie wollen. Sie machen aber keine Verbesserungsvorschläge! Man kann so viel kritisieren, wie man will,

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

aber dann muss man auch konstruktive Vorschläge machen.

(Zuruf von Daniel Sieveke [CDU])

Und genau das, Herr Sieveke, tun Sie nicht. Aber das erwarte ich von Ihnen.

(Beifall von den GRÜNEN – Daniel Sieveke [CDU]: Sie haben nur ein Thema! – Sigrid Beer [GRÜNE]: Reden Sie doch von vorn, oder machen Sie eine Kurzintervention!)

Meine Rede zur Aufgabenverteilung bei der Polizei

Meine Rede zum Antrag der CDU-Fraktion Drucksache 16/2899

Verena Schäffer (GRÜNE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Kollege Dahm hat es schon gesagt: Ihr Antrag ist letztendlich eine Fortsetzung Ihres Haushaltsänderungsantrags, der hier mehrheitlich abgelehnt wurde. Ein Nacharbeiten dieses Haushaltsänderungsantrags war ja auch in der Tat dringend notwendig. Das Problem ist nur, dass auch aus diesem Antrag kein Konzept ersichtlich ist, dass nicht klar ist, was genau Sie eigentlich damit wollen, für was diese Stellen eingesetzt werden sollen und was für Hilfstätigkeiten Sie eigentlich meinen. Die klassischen Hilfstätigkeiten, die Sie hier gerade aufgezählt haben, gibt es bei der Polizei so gar nicht mehr. Insofern läuft Ihr Antrag da ins Leere. Aus meiner Sicht haben Sie noch einiges zu tun, um diesen Antrag einigermaßen argumentativ anzufüttern und nachzuarbeiten.

Recht haben Sie allerdings – das haben wir auch hier schon häufig diskutiert – in Bezug auf die Frage: Wie können wir die Polizei entlasten? Wie können wir Ideen und Konzepte entwickeln und Aufgabenkritik vornehmen? Denn es ist völlig klar, dass die Anzahl der Pensionierungen und der Neueinstellungen im Jahr 2016 kippen wird. Deshalb machen wir hier ja auch Aufgabenkritik und diskutieren über Entlastungsmaßnahmen.

Ich finde, ein Thema, das wir eigentlich viel zu wenig diskutieren, das wir aber in diesem Zusammenhang auch ansprechen müssten, ist das Gesundheitsmanagement bzw. die Frage: Wie bekommen wir die verwendungseingeschränkten Polizeibeamtinnen und Polizeibeamte wieder auf die Straße, dorthin, wo sie nahe bei den Bürgerinnen und Bürgern sind?

Präsidentin Carina Gödecke: Frau Kollegin Schäffer, Entschuldigung, dass ich Sie jetzt unterbreche. Es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage von, ich vermute, Herrn Lohn, der gerade auf dem Platz von Herrn Schemmer sitzt. Würden Sie sie zulassen wollen?

Verena Schäffer (GRÜNE): Ja klar, bitte.

(Zuruf von Thomas Stotko [SPD])

Werner Lohn (CDU): Vielen Dank, Frau Schäffer. – Die Zwischenfrage geht dahin: Sie haben einige Tätigkeiten aufgezählt, wo Polizeiverwaltungsassistenten tätig werden können. Gerade haben Sie gesagt, Tätigkeiten wie Schreibarbeiten, Geschwindigkeitsmessung, Zuarbeiten in Verwaltungsbereichen und Aufsicht im Polizeigewahrsam gebe es gar nicht mehr. Können Sie mir erklären, wann und wo Sie diese Erfahrungen bei der Polizei gemacht haben?

Verena Schäffer (GRÜNE): Ich selbst habe – das wissen Sie auch – keine Erfahrungen bei der Polizei gemacht. Es ist aber nicht so, dass ich mir Anträge der Opposition nicht auch mal angucken und prüfen würde, inwiefern diese sinnvoll sind oder nicht. Ich habe in der Tat in der letzten Woche, nachdem Sie den Antrag eingereicht hatten, Gespräche geführt und mich über dieses Thema kundig gemacht. Ich finde, es ist schon sehr berechtigt – das ist eine gemeinsame Aufgabe, die wir hier anzugehen haben –, Entlastung zu fordern. Insofern bin ich gerne bereit, auch Vorschläge der Opposition zu prüfen. Das haben wir getan.

Sie führen Tätigkeiten wie zum Beispiel Schreibarbeiten auf. Es macht de facto keinen Sinn, sie auszulagern. Das wird auch nicht mehr gemacht. Es macht viel mehr Sinn, dass die studierten Polizeikräfte, die wir haben, wenn sie zum Einsatz kommen und Statistiken auszufüllen haben, dies direkt selber machen.

Ich vermute, Herr Lohn, dass Sie Ihre E-Mails auch selber beantworten und nicht erst handschriftlich etwas vermerken, was Ihre Mitarbeiterin oder Ihr Mitarbeiter nachher abtippen muss. Wenn Sie das täten, wäre das zumindest nicht sonderlich ökonomisch gedacht, nicht sonderlich ressourcenschonend.

Ich mache das, ich beantworte meine E-Mails selber. Auch finde ich es normal, dass Polizeibeamtinnen und Polizeibeamte zum Beispiel Statistiken selber ausfüllen; denn nur das ist aus meiner Sicht ressourcenschonend. Tätigkeiten, die es früher einmal geben hat, machen überhaupt keinen Sinn mehr: dass man zum Diktieren eine Stelle angerufen und auf Band gesprochen hat, was dann nachher abgetippt wurde. Das gibt es so heute einfach nicht mehr. Ich halte es auch nicht für sinnvoll, das wieder einzuführen.

Nichtsdestotrotz können wir – das hatte ich gerade auch schon gesagt – über Vorschläge diskutieren. Ihr Antrag lässt zumindest hoffen, dass Sie sich in eine konstruktive Debatte auch über das Thema „Aufgabenkritik“ einbringen werden.

Zwei Sachen müssen aber, finde ich, klar sein – und das können Sie zumindest momentan nicht sicherstellen, wie Ihr Antrag zeigt –:

Sie müssen zum einen benennen können, um welche Tätigkeiten es sich hier handeln soll. Ein paar haben Sie gerade genannt. Das kann man in der Diskussion aber ziemlich schnell widerlegen, zumal wir hier auch über Aufgaben reden müssen, die eben nicht hoheitlich sind; denn nur dann können Sie diese Personen einsetzen. Ich will also ganz konkret sehen, welche Tätigkeiten Sie da vorschlagen.

Die zweite Voraussetzung muss sein, dass es bei der Polizei keine Rückkehr zum mittleren Dienst geben wird. Es gibt bei der Polizei die zweigeteilte Laufbahn. Ich halte das für sehr wichtig. Das macht den Polizeidienst attraktiv und sichert die hohe Qualität, die die nordrhein-westfälische Polizei auch im Bundesvergleich hat. Wenn Sie mit Kolleginnen und Kollegen aus anderen Bundesländern reden, werden Sie feststellen, dass die nordrhein-westfälische Polizei hoch anerkannt ist dafür, was sie an Qualität mitbringt.

Insofern diskutieren wir immer gerne auch Vorschläge der Opposition. Ich sehe aber nicht, wie wir bei diesem Vorschlag auf einen grünen Zweig kommen können; denn ein Konzept legen Sie nicht vor. Die Milchmädchenrechnung, die Sie hier vorgestellt haben, ist sehr dünn und schwach. Ich bin gespannt, wie Sie das im Ausschuss noch argumentativ anfüttern werden.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Meine Rede zur Reform des Verfassungsschutzes

Meine Rede zum Antrag der FDP Drucksache 16/2884

Verena Schäffer (GRÜNE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin jetzt seit drei Jahren Mitglied im Landtag und habe in dieser Zeit noch keinen Antrag gesehen, der so unnötig war wie dieser Antrag.

Herr Biesenbach, es ist schon sehr peinlich, wenn Sie sich hier hinstellen und über den Gesetzentwurf reden, den Sie selbst noch nicht einmal gelesen haben. Waren Sie nicht derjenige in der Anhörung zum Verfassungsschutzgesetz, der nachgefragt hat, wie die Online-Durchsuchung geregelt sei und ob sie ausreichend geregelt sei?

Hätten Sie den Gesetzentwurf gelesen, dann hätten Sie auch gesehen, dass die Online-Durchsuchung im Verfassungsschutzgesetz gar nicht geregelt wird. Das ist ein klarer Beweis dafür, dass Sie sich in keinster Art und Weise mit der Materie beschäftigt haben.

Jetzt schauen Sie so verdutzt. Lesen Sie es im Protokoll zur Anhörung noch einmal nach. Es ist eine ziemlich peinliche Nummer, die Sie da gefahren haben. Insofern, finde ich, sollten Sie sich hier doch etwas zurückhalten.

(Beifall von den GRÜNEN)

Ich finde, dass die Debatte über den Verfassungsschutz und über die Sicherheitsarchitektur insgesamt dringend notwendig ist. Natürlich gibt es Fragen, die sich aufdrängen: Wie konnte es sein, dass eine Terrorgruppe jahrelang unbemerkt vom Verfassungsschutz mordend und raubend durch Deutschland ziehen konnte? Auf welchem Wissen saß der Verfassungsschutz möglicherweise und hat das Wissen nicht weitergegeben? Hat der Verfassungsschutz den Rechtsextremismus und die davon ausgehende Gefahr in den vergangenen Jahren womöglich verharmlost?

Das sind alles berechtigte Fragen, denen wir nachgehen müssen. Deshalb finde ich diese Diskussion, die momentan hier im Parlament, in anderen Parlamenten und in der Zivilgesellschaft läuft, absolut legitim. Ich finde es auch legitim, die Frage zu stellen: Können wir eigentlich mit einem Verfassungsschutz weiterleben, einem Verfassungsschutz in einem demokratischen Rechtsstaat, wo der Verfassungsschutz schon immer per se ein Fremdkörper sein muss?

Deshalb finde ich es auch legitim und angebracht, nicht nur über den Verfassungsschutz als solchen, sondern natürlich auch über seine nachrichtendienstlichen Mittel und insbesondere über V-Leute zu diskutieren.

Sie schauen so verdutzt. Aber ich finde, es ist eine legitime Debatte, die man in einer Demokratie auch führen kann und die man aushalten muss, auch wenn man anderer Meinung ist.

(Zuruf von Dr. Joachim Stamp [FDP])

Wir führen diese Diskussion. Wir führen diese Diskussion mit Zivilgesellschaft. Da wird sie sehr heiß diskutiert, und das zu Recht, weil es einen hohen Vertrauensverlust in der Bevölkerung gibt. Wir führen diese Diskussion auch innerparteilich. Die grüne Partei zeichnet sich auch dadurch aus, dass sie Diskussionen und Debatten führt und sie auch aushält. Wir sind eine meinungsfreudige Partei, und das finde ich auch richtig.

Präsidentin Carina Gödecke: Frau Kollegin Schäffer, Entschuldigung. Herr Kollege Biesenbach und Herr Dr. Stamp würden Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen.

Verena Schäffer (GRÜNE): Sehr gern.

Präsidentin Carina Gödecke: Dann der Kollege Biesenbach zuerst.

Peter Biesenbach (CDU): Ich wollte keine Zwischenfrage stellen. Ich will nur gleich gern intervenieren.

Präsidentin Carina Gödecke: Dann kommt jetzt Herr Kollege Dr. Stamp.

Dr. Joachim Stamp (FDP): Frau Kollegin Schäffer, wenn Sie ausführen, dass es legitim ist, die V-Leute infrage zu stellen, ist es dann nicht umgekehrt auch legitim, diese Position hier im Hause zu thematisieren und zu hinterfragen? Warum ist die Debatte dann bitte Quatsch? Da widersprechen Sie sich doch selbst.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Verena Schäffer (GRÜNE): Nein, ganz und gar nicht. Denn wir führen diese Diskussion, und wir führen sie mit Zivilgesellschaft, wir führen sie innerparteilich. Ich halte diese Diskussionen auch für notwendig, weil ich

(Zuruf von Dr. Joachim Stamp [FDP])

– ich komme gleich zu der Antwort – der Meinung bin, dass man Vertrauen nur dann wiedergewinnen kann, wenn man diesen Vertrauensverlust in der Bevölkerung ernst nimmt und wenn man diese Diskussionen ernst nimmt und sie entsprechend führt.

Wir sind in Nordrhein-Westfalen zu einem Ergebnis gekommen, dass wir gesagt haben: Ja, wir brauchen einen Verfassungsschutz. Ich sage es auch ganz klar: Wir brauchen eine Vorfeldbeobachtung. Denn es gibt Bestrebungen gegen unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung, gegen die Verfassung. Es gibt Verfassungsfeinde, wo ich glaube, dass es zu spät ist, wenn man erst bei konkreten Straftaten oder bei konkreten Gefahren durch die Polizei ansetzt. Wir brauchen eine Vorfeldbeobachtung durch einen Verfassungsschutz. Ich sage auch: Ja, wir brauchen V-Leute, weil wir auf die Informationen von V-Leuten nicht verzichten können.

Sie führen hier jedoch eine Diskussion, die völlig unnötig ist, weil wir vor Kurzem einen Gesetzentwurf eingebracht haben, der in der vorletzten Woche auch in der Anhörung diskutiert wurde. Wir befinden uns gerade in der Auswertung der Anhörung. Ich hoffe, Sie als Fraktion auch. Ansonsten wäre es schade, wenn Sie als FDP-Fraktion diese Debatte nicht nachvollziehen würden, was offensichtlich der Fall ist, dass Sie das nicht tun.

Insofern ist der Antrag völlig unnötig, weil wir uns natürlich als Regierungsfraktionen sehr deutlich für diesen Gesetzesprozess und diesen Reformprozess ausgesprochen haben. Das habe ich bisher in allen meinen Reden auch entsprechend getan. Wir brauchen im Plenum auch keine Glaubensbekenntnisse für Dinge, die völlig klar sind und bei denen wir uns bisher auch immer völlig klar positioniert haben.

(Beifall von den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Frau Kollegin Schäffer, bevor Sie zu Ihrem eigentlichen Argumentationsgang zurückkommen, gibt es jetzt den Wunsch bei Herrn Dr. Orth, Ihnen eine Zwischenfrage zu stellen.

Verena Schäffer (GRÜNE): Bitte.

Dr. Robert Orth (FDP): Herzlichen Dank, Frau Kollegin. – Sie haben ausgeführt, dass Sie dafür sind, V-Leute einzusetzen. Meine Frage: Sie setzen sich also als Abgeordnete der Grünen über den Parteitagsbeschluss der Grünen auf Bundesebene hinweg?

Verena Schäffer (GRÜNE): Wie Sie wissen, haben wir einen Parteitagsbeschluss zu unserem Bundestagswahlprogramm beschlossen. Wir befinden uns hier am im Landtag von Nordrhein-Westfalen. Wir haben uns im Koalitionsvertrag auf diesen Prozess verständigt und werden diesen auch fortführen. Das tue ich mit gutem Gewissen hier als Abgeordnete

(Zuruf von Dr. Joachim Stamp [FDP])

– das habe ich gerade schon ausgeführt –, weil ich der Meinung bin, dass wir V-Leute brauchen, um entsprechende Informationen aus den verfassungsfeindlichen Bestrebungen zu bekommen. Das sind vor allen Dingen die rechtsextremistischen und die islamistischen Bestrebungen. Deshalb gibt es in dem Gesetzentwurf auch eine klare Konzentration der nachrichtendienstlichen Mittel genau auf diese Bestrebungen, von denen Gewalt ausgeht.

Wenn Sie den Gesetzentwurf gelesen hätten, dann wüssten Sie das. Das halte ich nach wie vor für richtig, und diesen Prozess werden wir hier weiter führen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Ich finde, es ist dem Hohen Haus nicht würdig, dass Sie sich als FDP-Fraktion dieser politischen Debatte anscheinend völlig verschließen. Denn wir brauchen die Diskussion. Sie wollen anscheinend nicht mitdiskutieren, sondern wollen Behauptungen und Fragen in den Raum stellen, auf die Sie selbst jedoch keine Antworten geben wollen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Der Vorschlag, einen Bürgeranwalt als Mitglied im Parlamentarischen Kontrollgremium in Gestalt des LDI einzuführen, ist Ihnen in der Anhörung ja um die Ohren geflogen. Der LDI hat selbst gesagt, dass er das nicht machen wird. Ich glaube, Sie versuchen, davon abzulenken, statt die eigentlichen inhaltlichen Diskussionen zum Verfassungsschutzgesetz zu führen.

Wir haben in Nordrhein-Westfalen ein vorbildliches und richtungsweisendes Gesetz auf den Weg gebracht. Herr Biesenbach, ich muss Ihnen leider widersprechen: Es stimmt nicht, dass von anderen Gesetzen abgeschrieben wurde. Wir sind nämlich das Land, das vorangeht und sagt, dass wir klare Kriterien für den Einsatz von V-Leuten brauchen, gerade weil das ein so umstrittenes nachrichtendienstliches Mittel ist. Das müssen wir hier auch anerkennen.

Natürlich bewegen wir uns als Rechtsstaat auf einem schmalen Grat. Wenn wir V-Leute einsetzen, geht es immer um eine Abwägung zwischen rechtsstaatlichen Grundsätzen auf der einen Seite und der Sicherheit für unsere Bürgerinnen und Bürger und unserer Demokratie auf der anderen Seite. Insofern ist es richtig, diese gesetzlichen Regelungen einzuführen und zu sagen: V-Leute dürfen nicht abhängig sein vom Staat, auch nicht finanziell. Wir müssen klar sagen: Es muss bei den V-Mann-Führern eine Rotation geben. Das sind alles Aspekte, die wir im Gesetzentwurf regeln.

Es dürfen von V-Leuten keine erheblichen Straftaten begangen werden. Auch dort gibt es eine klare Linie, die wir erstmals gesetzlich festschreiben. Was vorher in geheimen Richtlinien festgehalten wurde, das packen wir jetzt auf den Tisch und wollen darüber diskutieren. Wir wollen mit den Bürgerinnen und Bürgern wirklich darüber diskutieren. Deshalb schreiben wir das ins Gesetz, auch um die Legitimation für den Einsatz von V-Leuten zu erhöhen.

Aber nicht nur das wird geregelt, sondern auch die Befugnisse im Verfassungsschutzgesetz werden transparent und abschließend geregelt, sodass jeder Bürger und jede Bürgerin nachvollziehen kann, welche Befugnisse der Verfassungsschutz eigentlich hat. Denn der Verfassungsschutz ist natürlich an rechtsstaatliche Grundsätze gebunden, muss sich an das Gesetz halten. Insofern ist es richtig, das entsprechend darzustellen.

Wir werden durch die neuen Regelungen, die das PKG betreffen, die Transparenz und Kontrolle erhöhen. Ich halte das in der Tat für wegweisend. Sie sagen, wir hätten abgeschrieben. Legen Sie mir bitte auf den Tisch, wo wir abgeschrieben haben. Das möchte ich wirklich sehr gerne sehen. Sollte das der Fall sein, habe ich kein Problem damit, entsprechende Quellen zu benennen.

Ich sage Ihnen aber: Ich habe mir die Verfassungsschutzgesetze aller anderen 15 Länder angeschaut. Die Regelung, die die V-Leute betrifft, finden Sie in keinem anderen Verfassungsschutzgesetz. Sollten Sie andere Quellen haben, dann bin ich gerne zur Diskussion bereit. Diese Quellen werden Sie aber nicht finden. Dessen bin ich mir ziemlich sicher.

(Beifall von den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Schäffer. – Bleiben Sie gleich hier. Der Kollege Biesenbach wollte ja intervenieren. – Herr Kollege Biesenbach, bitte schön.

Peter Biesenbach (CDU): Danke schön. – Frau Kollegin Schäffer, ich lade Sie gerne ein, mit mir gemeinsam das Protokoll der Anhörung anzuschauen. Ich lade Sie darüber hinaus gerne ein, dass wir uns einmal die schriftliche Stellungnahme des Landesdatenschutzbeauftragten zur Anhörung ansehen.

Wir werden dann feststellen, dass Herr Lepper seinerzeit eine Klarstellung zu § 5 des Entwurfs angeregt hatte, weil er daraus möglicherweise die Sorge entnahm, dass daraus das Recht zur Online-Durchsuchung hätte abgeleitet werden können. In diesem Zusammenhang habe ich mir die Frage zu Online-Durchsuchungen erlaubt. Nachdem wir beides gemeinsam gelesen haben, entscheiden wir unter uns, wer was nicht gelesen hat. – Einverstanden?

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Biesenbach. – Bitte schön, Frau Kollegin Schäffer.

Verena Schäffer (GRÜNE): Ich finde es großartig, noch die Möglichkeit zu einer Kurzintervention zu bekommen. Dann kann ich über dieses Thema noch länger reden.

(Heiterkeit und Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

– Ich weiß, dass Herr Lepper zum § 5 bei den Befugnissen entsprechend Kritik geübt hat. Schaut man in die Begründung zum Gesetz, findet man, dass dort sehr klar beschrieben und geregelt wird, dass die Quellen-TKÜ, solange wir die entsprechenden Voraussetzungen nicht geschaffen und keine zertifizierungsfähige Software haben, nicht durchgeführt wird und auch sonst keine Befugnisse zur Online-Durchsuchung bestehen. Das ist im Gesetzentwurf sehr klar und eindeutig geregelt. Das haben auch alle anderen Sachverständigen entsprechend dargestellt. Als Sie in der Anhörung Ihre Frage gestellt haben, gab es bei den Sachverständigen ein großes Kopfschütteln und es ging ein Raunen durch den Saal, weil alle wussten: Herr Biesenbach hat diesen Gesetzentwurf nicht gelesen, sonst hätte er diese Frage nicht stellen dürfen.

(Beifall von den GRÜNEN)