Pressemitteilung: Neues Verfassungsschutzgesetz schafft Transparenz und Vertrauen

Zur Verabschiedung des Gesetzes zur Neuausrichtung des Verfassungsschutzes in Nordrhein-Westfalen erklärt Verena Schäffer, innenpolitische Sprecherin der GRÜNEN Fraktion im Landtag NRW:

„Mit dem novellierten Gesetz schafft Nordrhein-Westfalen mehr Transparenz, Kontrolle und Effizienz bei der Arbeit des Verfassungsschutzes. Der Verfassungsschutz konzentriert den Einsatz nachrichtendienstlicher Mittel fortan auf gewaltorientierte Gruppen. Damit fokussiert sich der Verfassungsschutz zukünftig auf die vom Rechtsextremismus und Islamismus ausgehenden Gefahren für unsere Demokratie.

Erstmalig sind die Voraussetzungen und die Kriterien für den Einsatz von V-Leuten nun gesetzlich geregelt. V-Leute dürfen vom Verfassungsschutz nicht abhängig sein und werden abgeschaltet, wenn sie Straftaten von erheblicher Bedeutung begangen haben oder begehen. Das nimmt die V-Leute jedoch zu keinem Zeitpunkt von der Strafverfolgung aus. Die gesetzliche Regelung schafft insgesamt mehr Verbindlichkeit für die Behörde, aber auch mehr Transparenz, da die Regelungen öffentlich einsehbar sind. Eine weitere Neuerung ist, dass der Landtag künftig zu Beginn jeder Wahlperiode die Anzahl der Mitglieder des parlamentarischen Kontrollgremiums bestimmt und aus seiner Mitte wählt. Dies ermöglicht es dem Landtag, aus allen im Landtag vertretenen Fraktionen Vertreterinnen und Vertreter in das Kontrollgremium zu senden.

Der Verfassungsschutz leidet durch das Versagen der Sicherheitsbehörden bei den NSU-Morden unter einem erheblichen Vertrauensverlust in der Bevölkerung. Die Gesetzesänderung ist ein wichtiger Beitrag, um durch einen Mentalitätswechsel hin zu mehr Öffentlichkeit und Transparenz sowie besseren Kontrollmöglichkeiten durch die Abgeordneten Vertrauen zurückzugewinnen.“

Meine Rede zum Gesetz zur Neuausrichtung des Verfassungsschutzes in Nordrhein-Westfalen

(Drucksache 16/2148)

Verena Schäffer (GRÜNE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, dass wir uns sehr einig sind und nach wie vor dieselbe Fassungslosigkeit teilen über die menschenverachtenden Morde der rechtsextremen rechtsterroristischen Gruppe NSU. Wir teilen wohl auch die Fassungslosigkeit darüber, dass die Sicherheitsbehörden an diesem Punkt so eklatant versagt haben, dass die Morde nicht aufgeklärt wurden.

Klar ist auch, dass Aufklärung und Aufarbeitung der NSU-Morde noch lange nicht abgeschlossen sind, sondern weiterhin in Untersuchungsausschüssen im Bundestag, aber auch in entsprechenden Landtagen und durch den NSU-Prozess, über den uns jeden Tag die Medien informieren, betrieben werden. Es ist völlig klar, dass wir die Aufklärung auch auf politischer Seite weiter betreiben müssen.

Deshalb kann für mich das Verfassungsschutzgesetz nur ein erster Schritt sein, aber es ist ein wichtiger Schritt. Denn das Verfassungsschutzgesetz regt die Diskussion bundesweit an. Wir müssen die Diskussion über die Sicherheitsarchitektur weiterführen und aus Nordrhein-Westfalen heraus deutlich machen und ein wichtiges Ziel markieren. Mit der VSG-Novelle sprechen wir wichtige Punkte an, die auch bundesweit Maßstab sein können.

(Beifall von den GRÜNEN)

Dazu zählen insbesondere die Regelungen für den V-Leute-Einsatz. Herr Biesenbach, ich musste gerade so lachen, als Sie sagten, Herr Jäger könnte gleich mal vorstellen, was bisher angewandt werde und was jetzt wirklich neu sei. – Nein, das kann er halt nicht, weil das der Geheimnispflicht unterliegt. Genau das ist das Problem: Wenn wir über den Verfassungsschutz sprechen, reden wir über viele Sachen, die wir hier gar nicht öffentlich machen können, die in Geheimakten liegen, weil sie der Geheimnispflicht unterliegen. Ich finde, das beschreibt unser Problem sehr gut und weshalb wir mehr Transparenz und mehr Öffentlichkeit brauchen und die Regelung für den V-Leute-Einsatz klar gesetzlich festschreiben wollen, um öffentlich mit den Bürgerinnen und Bürgern diskutieren zu können:

(Beifall von Hans-Willi Körfges [SPD])

Was sollen V-Leute dürfen? Wann müssen V-Leute abgeschaltet werden?

V-Leute sollen in Zukunft nicht mehr abhängig sein vom Verfassungsschutz – weder finanziell noch von V-Mann-Führern. Sie dürfen keine Führungspositionen bekleiden, wie es vor einigen Jahren der Fall war, als es um das erste NPD-Verbotsverfahren ging. Sie dürfen auch keine Straftaten von erheblicher Bedeutung begehen. Wenn sie das tun, werden sie abgeschaltet oder dürfen gar nicht erst angeworben werden, wenn es in der Vergangenheit passiert ist.

Präsidentin Carina Gödecke: Frau Kollegin Schäffer, Entschuldigung. Ich hätte gerne die Lücke gesucht, die Sie mir aber nicht gelassen haben. Deswegen muss ich auch Sie in einem Satz unterbrechen. Auch bei Ihnen gibt es von Herrn Kollegen Biesenbach den Wunsch nach einer Zwischenfrage.

Verena Schäffer (GRÜNE): Bitte.

Peter Biesenbach (CDU): Frau Kollegin Schäffer, können Sie mir bitte einmal sagen, was an der Fassung dieses Gesetzes im Vergleich zum bisherigen Gesetz geheim gewesen sein soll? Das hätte ich ja gerne gehört. Da bin ich erstaunt, dass Dinge im Geheimen liegen oder beraten werden sollen.

Verena Schäffer (GRÜNE): Ich weiß nicht, Herr Biesenbach, ob Sie Mitglied im Parlamentarischen Kontrollgremium sind. Wenn man das alte Gesetz und den Gesetzentwurf nebeneinanderlegt, sieht man, dass die Regelungen für den V-Leute-Einsatz bisher nicht gesetzlich festgeschrieben waren.

Sie haben sie auch vorher nicht bekommen. Wenn Sie Mitglied im Parlamentarischen Kontrollgremium sind oder waren, dürfen Sie auch nicht öffentlich darüber reden. Sie dürfen momentan nicht sagen, welche Regelungen wir für den Einsatz von V-Leuten haben. Das dürfen Sie nicht, weil es der Geheimhaltungspflicht unterliegt.

Dadurch, dass wir es in das Gesetz hineinschreiben, kann ich mit den Bürgerinnen und Bürgern diskutieren und sagen: Das sind für uns die Haltepunkte. Das sind die Haltelinien. Diese Kriterien legen wir an, wenn wir über V-Leute reden, zum Beispiel dass sie nicht finanziell abhängig sein dürfen. Ob das vorher der Fall war – ja oder nein –, das darf ich hier schlichtweg nicht sagen. Das ist aus meiner Sicht eine wichtige Änderung auch im Vergleich zu dem, was vorher im Gesetz stand, Herr Biesenbach.

(Beifall von den GRÜNEN)

Neben den dann im Gesetz festgeschriebenen Regelungen und Kriterien für den V-Leute-Einsatz wollen wir ermöglichen, dass das Parlamentarische Kontrollgremium nicht, wie bisher, nur geheim tagen darf. Wir wollen ermöglichen, dass es auch öffentliche Sitzungen geben darf.

Ich gebe Ihnen sehr recht, Herr Dr. Orth, Herr Biesenbach: Natürlich darf das Parlamentarische Kontrollgremium nicht den Innenausschuss ersetzen. Wir wollen nicht die politischen Debatten, die wir im Innenausschuss führen und auch führen müssen, in der öffentlichen Sitzung des Parlamentarischen Kontrollgremiums führen. Darum geht es auch nicht. Es geht jedoch durchaus darum, wenn wir zum Beispiel im Parlamentarischen Kontrollgremium Sachverhalte aufklären können, diese auch an die Öffentlichkeit zu bringen. Das ist momentan nicht der Fall. Selbst wenn wir die Vereinbarung im Parlamentarischen Kontrollgremium haben zu sagen, wir haben hier einen Sachverhalt, den wir gemeinsam aufgeklärt haben, er wäre frei für die Öffentlichkeit, gibt es momentan nicht die Möglichkeit, es öffentlich zu machen.

Schon heute ist es so, dass wir Sachverhalte im Parlamentarischen Kontrollgremium diskutieren, die durchaus öffentlich diskutiert werden können, von denen man sagen kann: Sie sind nicht so geheim oder sie gefährden nicht die Sicherheit oder einzelne Personen, wenn wir sie öffentlich machen. Es gibt schon heute Sachverhalte, die wir öffentlich diskutieren können. Meiner Ansicht nach sollten wir das auch tun. Momentan weiß die Öffentlichkeit nicht, wann wir tagen, wo wir tagen, worüber wir beraten. Das wissen selbst die Kolleginnen und Kollegen hier im Parlament nicht. Das wissen nur die acht Mitglieder des Parlamentarischen Kontrollgremiums und ihre Vertreter.

Meiner Auffassung nach kann das nicht sein. Ich glaube, wir müssen aus NSU lernen, dass wir mehr Öffentlichkeit brauchen. Wir müssen einen Mentalitätswechsel einleiten – einen Mentalitätswechsel sicherlich bei der Behörde an sich. Wir brauchen jedoch auch bei manchen Abgeordneten diesen Mentalitätswechsel zu sagen: Wir gehen mit den Informationen, die wir erhalten, ein Stück weit öffentlicher um, wenn sie nicht die Sicherheit gefährden.

(Beifall von den GRÜNEN)

Ein weiterer wesentlicher Aspekt ist, dass wir zukünftig die Konzentration nachrichtendienstlicher Mittel auf gewaltorientierte Bestrebungen haben wollen.

Die Vorstellung des Verfassungsschutzberichtes von Herrn Jäger in der vergangenen Woche hat noch einmal sehr deutlich gemacht, wo momentan die Schwerpunkte von Verfassungsfeinden in Nordrhein-Westfalen liegen. Das sind vor allem Islamisten, Salafisten, aber auch Rechtsextreme.

Meiner Überzeugung nach ist es sehr richtig zu sagen: Wir wollen, dass die Mittel des Verfassungsschutzes genau in diesem Bereich effizienter eingesetzt werden. Das heißt nicht, dass wir in den anderen Bereichen weggucken. Wir setzen aber eine ganz klare Priorität darauf, wo wirklich gewaltbereite Orientierungen zu finden sind.

Zum Schluss meiner Ausführungen möchte ich eines deutlich sagen, weil es die abschließende Beratung ist: Der Verfassungsschutz kann Bildungsinstitutionen und Zivilgesellschaft nicht ersetzen. Was Bildungsinstitutionen angeht, steht es ausdrücklich in der Begründung des Gesetzentwurfs. Ich zitiere:

„Die Aufklärungsarbeit des Verfassungsschutzes soll nicht zu einem allgemeinen Bildungsauftrag hin entwickelt werden.“

Das finde ich sehr richtig. Das ist auch nicht die Aufgabe des Verfassungsschutzes, sondern seine Aufgabe ist es, zu informieren und aufzuklären, aber nicht Bildung zu betreiben. Der Verfassungsschutz kann ebenfalls nicht die Aufgaben der Zivilgesellschaft übernehmen.

Die Auseinandersetzung über menschenfeindliche, menschenverachtende Motive und Einstellungen müssen wir in der Gesellschaft austragen. Wir sind diejenigen, die Demokratie mit Leben füllen müssen. Das ist nicht die Aufgabe des Verfassungsschutzes, sondern das ist die Aufgabe einer demokratischen Zivilgesellschaft.

(Beifall von den GRÜNEN)

Pressemitteilung: Salafisten und Rechtsextremisten mit Repression und Prävention bekämpfen

Zum vorgelegten Verfassungsschutzbericht des Landes Nordrhein-Westfalen für das Jahr 2012 erklärt Verena Schäffer, innenpolitische Sprecherin und stellvertretende Fraktionsvorsitzende GRÜNEN im Landtag NRW:

„Mit dem kommenden Verfassungsschutzgesetz werden wir die Gefahren für unsere Demokratie besser bekämpfen können. Die Konzentration von nachrichtendienstlichen Mitteln auf gewaltorientierte Bestrebungen ermöglicht ein Bündeln der Kräfte auf die Bereiche Salafismus und Rechtsextremismus. Durch den rot-grünen Gesetzentwurf wird die Arbeit des Verfassungsschutzes insgesamt transparenter und besser kontrollierbar. Damit geht NRW bundesweit einen wegweisenden Schritt bei der Reform des Verfassungsschutzes.

Der Verfassungsschutzbericht macht deutlich, wie aufmerksam wir die wachsende Salafisten-Szene in Nordrhein-Westfalen im Blick haben müssen. Der Ruf der CDU nach Abschiebungen geht in die falsche Richtung, da die meisten Salafisten deutsche Staatsangehörige sind. Die markigen Worte der CDU-Innenpolitiker verkennen dabei, dass wir es beim Salafismus zum Teil mit einem hausgemachten Problem zu tun haben und die Ursachen hier lösen müssen. Die Verantwortung für die Bekämpfung des Salafismus liegt nicht allein bei den Sicherheitsbehörden, sondern ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Als demokratische Gesellschaft, einschließlich der hier lebenden Musliminnen und Muslimen, müssen wir deutlich machen, dass die salafistische Ideologie der Demokratie und islamischen Tradition absolut entgegensteht.

Auch das Gefahrenpotenzial der rechtsextremen Szene ist nach wie vor hoch. Mit 192 politisch rechts motivierten Gewaltdelikten ist ein neuer Höchststand seit 1994 erreicht. Trotz der erfolgreichen Verbote gegen die Kameradschaften in Köln, Aachen, Dortmund und Hamm ist die Anzahl der politisch rechts motivierten Straftaten in 2012 leicht gestiegen. Zudem hat der harte Kern der verbotenen gewaltbereiten Kameradschaften in der Partei Die Rechte ein Auffangbecken gefunden, das durch das Parteienprivileg geschützt ist. Neben repressiven Elementen müssen aber auch Prävention und Opferschutz zentrale Pfeiler im Kampf gegen Rechtsextremismus sein. Deshalb haben wir ein integriertes Handlungskonzept gegen Rechtsextremismus und Rassismus im rot-grünen Koalitionsvertrag verankert.“

Pressemitteilung mit SPD: Erster Schritt zur großen Reform des Öffentlichen Dienstes

Zur heutigen Beratung des Dienstrechtsanpassungsgesetzes erklären der stellvertretende Vorsitzende der SPD-Landtagsfraktion, Hans-Willi Körfges, und die innenpolitische Sprecherin und stellvertretende Vorsitzende der Fraktion von Bündnis 90/Die Grünen, Verena Schäffer:

Verena Schäffer: „Das Dienstrechtsanpassungsgesetz setzt aktuelle Rechtsprechung und veränderte Gesetzgebung im Bereich des Öffentlichen Dienstes um. Dazu gehört auch die Umstellung von Dienstaltersstufen auf Erfahrungsstufen. Zukünftig dürfen Beamtinnen und Beamte nicht mehr aufgrund des Alters in die entsprechende Besoldungsstufe eingestellt werden, sondern was zählt, ist die berufliche Vorerfahrung. Damit schaffen wir ein gerechteres System. Für die derzeitigen Anwärterinnen und Anwärter haben wir eine Übergangsregelung geschaffen. Dieses Gesetz ist ein guter Einstieg in die große Reform des Öffentlichen Dienstes.“

Hans-Willi Körfges: „Mit dem Dienstrechtsanpassungsgesetz haben wir in einer ersten Stufe die rechtlich zwingenden Veränderungen umgesetzt. Die große Dienstrechtsreform werden wir in einer zweiten Stufe angehen, um die Leistungsfähigkeit zu sichern und die Attraktivität des Öffentlichen Dienstes zu steigern. Dazu gehören u.a. Veränderungen des Laufbahnrechts, mehr Durchlässigkeit zwischen öffentlichen und privatem Sektor, flexible Arbeitszeitmodelle, eine bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf sowie gleiche Karrierechancen für Frauen. In einem Entschließungsantrag haben SPD und Grüne zudem deutlich gemacht: Wir halten Wort und werden mit der Dienstrechtsreform die Ruhegehaltsfähigkeit von Polizei-, Justiz- und Feuerwehrzulagen rückwirkend wieder einführen.“

Meine Rede zur Aufgabenverteilung bei der Polizei

Meine Rede zum Antrag der CDU-Fraktion Drucksache 16/2899

Verena Schäffer (GRÜNE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Kollege Dahm hat es schon gesagt: Ihr Antrag ist letztendlich eine Fortsetzung Ihres Haushaltsänderungsantrags, der hier mehrheitlich abgelehnt wurde. Ein Nacharbeiten dieses Haushaltsänderungsantrags war ja auch in der Tat dringend notwendig. Das Problem ist nur, dass auch aus diesem Antrag kein Konzept ersichtlich ist, dass nicht klar ist, was genau Sie eigentlich damit wollen, für was diese Stellen eingesetzt werden sollen und was für Hilfstätigkeiten Sie eigentlich meinen. Die klassischen Hilfstätigkeiten, die Sie hier gerade aufgezählt haben, gibt es bei der Polizei so gar nicht mehr. Insofern läuft Ihr Antrag da ins Leere. Aus meiner Sicht haben Sie noch einiges zu tun, um diesen Antrag einigermaßen argumentativ anzufüttern und nachzuarbeiten.

Recht haben Sie allerdings – das haben wir auch hier schon häufig diskutiert – in Bezug auf die Frage: Wie können wir die Polizei entlasten? Wie können wir Ideen und Konzepte entwickeln und Aufgabenkritik vornehmen? Denn es ist völlig klar, dass die Anzahl der Pensionierungen und der Neueinstellungen im Jahr 2016 kippen wird. Deshalb machen wir hier ja auch Aufgabenkritik und diskutieren über Entlastungsmaßnahmen.

Ich finde, ein Thema, das wir eigentlich viel zu wenig diskutieren, das wir aber in diesem Zusammenhang auch ansprechen müssten, ist das Gesundheitsmanagement bzw. die Frage: Wie bekommen wir die verwendungseingeschränkten Polizeibeamtinnen und Polizeibeamte wieder auf die Straße, dorthin, wo sie nahe bei den Bürgerinnen und Bürgern sind?

Präsidentin Carina Gödecke: Frau Kollegin Schäffer, Entschuldigung, dass ich Sie jetzt unterbreche. Es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage von, ich vermute, Herrn Lohn, der gerade auf dem Platz von Herrn Schemmer sitzt. Würden Sie sie zulassen wollen?

Verena Schäffer (GRÜNE): Ja klar, bitte.

(Zuruf von Thomas Stotko [SPD])

Werner Lohn (CDU): Vielen Dank, Frau Schäffer. – Die Zwischenfrage geht dahin: Sie haben einige Tätigkeiten aufgezählt, wo Polizeiverwaltungsassistenten tätig werden können. Gerade haben Sie gesagt, Tätigkeiten wie Schreibarbeiten, Geschwindigkeitsmessung, Zuarbeiten in Verwaltungsbereichen und Aufsicht im Polizeigewahrsam gebe es gar nicht mehr. Können Sie mir erklären, wann und wo Sie diese Erfahrungen bei der Polizei gemacht haben?

Verena Schäffer (GRÜNE): Ich selbst habe – das wissen Sie auch – keine Erfahrungen bei der Polizei gemacht. Es ist aber nicht so, dass ich mir Anträge der Opposition nicht auch mal angucken und prüfen würde, inwiefern diese sinnvoll sind oder nicht. Ich habe in der Tat in der letzten Woche, nachdem Sie den Antrag eingereicht hatten, Gespräche geführt und mich über dieses Thema kundig gemacht. Ich finde, es ist schon sehr berechtigt – das ist eine gemeinsame Aufgabe, die wir hier anzugehen haben –, Entlastung zu fordern. Insofern bin ich gerne bereit, auch Vorschläge der Opposition zu prüfen. Das haben wir getan.

Sie führen Tätigkeiten wie zum Beispiel Schreibarbeiten auf. Es macht de facto keinen Sinn, sie auszulagern. Das wird auch nicht mehr gemacht. Es macht viel mehr Sinn, dass die studierten Polizeikräfte, die wir haben, wenn sie zum Einsatz kommen und Statistiken auszufüllen haben, dies direkt selber machen.

Ich vermute, Herr Lohn, dass Sie Ihre E-Mails auch selber beantworten und nicht erst handschriftlich etwas vermerken, was Ihre Mitarbeiterin oder Ihr Mitarbeiter nachher abtippen muss. Wenn Sie das täten, wäre das zumindest nicht sonderlich ökonomisch gedacht, nicht sonderlich ressourcenschonend.

Ich mache das, ich beantworte meine E-Mails selber. Auch finde ich es normal, dass Polizeibeamtinnen und Polizeibeamte zum Beispiel Statistiken selber ausfüllen; denn nur das ist aus meiner Sicht ressourcenschonend. Tätigkeiten, die es früher einmal geben hat, machen überhaupt keinen Sinn mehr: dass man zum Diktieren eine Stelle angerufen und auf Band gesprochen hat, was dann nachher abgetippt wurde. Das gibt es so heute einfach nicht mehr. Ich halte es auch nicht für sinnvoll, das wieder einzuführen.

Nichtsdestotrotz können wir – das hatte ich gerade auch schon gesagt – über Vorschläge diskutieren. Ihr Antrag lässt zumindest hoffen, dass Sie sich in eine konstruktive Debatte auch über das Thema „Aufgabenkritik“ einbringen werden.

Zwei Sachen müssen aber, finde ich, klar sein – und das können Sie zumindest momentan nicht sicherstellen, wie Ihr Antrag zeigt –:

Sie müssen zum einen benennen können, um welche Tätigkeiten es sich hier handeln soll. Ein paar haben Sie gerade genannt. Das kann man in der Diskussion aber ziemlich schnell widerlegen, zumal wir hier auch über Aufgaben reden müssen, die eben nicht hoheitlich sind; denn nur dann können Sie diese Personen einsetzen. Ich will also ganz konkret sehen, welche Tätigkeiten Sie da vorschlagen.

Die zweite Voraussetzung muss sein, dass es bei der Polizei keine Rückkehr zum mittleren Dienst geben wird. Es gibt bei der Polizei die zweigeteilte Laufbahn. Ich halte das für sehr wichtig. Das macht den Polizeidienst attraktiv und sichert die hohe Qualität, die die nordrhein-westfälische Polizei auch im Bundesvergleich hat. Wenn Sie mit Kolleginnen und Kollegen aus anderen Bundesländern reden, werden Sie feststellen, dass die nordrhein-westfälische Polizei hoch anerkannt ist dafür, was sie an Qualität mitbringt.

Insofern diskutieren wir immer gerne auch Vorschläge der Opposition. Ich sehe aber nicht, wie wir bei diesem Vorschlag auf einen grünen Zweig kommen können; denn ein Konzept legen Sie nicht vor. Die Milchmädchenrechnung, die Sie hier vorgestellt haben, ist sehr dünn und schwach. Ich bin gespannt, wie Sie das im Ausschuss noch argumentativ anfüttern werden.

(Beifall von den GRÜNEN und der SPD)

Meine Rede zur Reform des Verfassungsschutzes

Meine Rede zum Antrag der FDP Drucksache 16/2884

Verena Schäffer (GRÜNE): Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin jetzt seit drei Jahren Mitglied im Landtag und habe in dieser Zeit noch keinen Antrag gesehen, der so unnötig war wie dieser Antrag.

Herr Biesenbach, es ist schon sehr peinlich, wenn Sie sich hier hinstellen und über den Gesetzentwurf reden, den Sie selbst noch nicht einmal gelesen haben. Waren Sie nicht derjenige in der Anhörung zum Verfassungsschutzgesetz, der nachgefragt hat, wie die Online-Durchsuchung geregelt sei und ob sie ausreichend geregelt sei?

Hätten Sie den Gesetzentwurf gelesen, dann hätten Sie auch gesehen, dass die Online-Durchsuchung im Verfassungsschutzgesetz gar nicht geregelt wird. Das ist ein klarer Beweis dafür, dass Sie sich in keinster Art und Weise mit der Materie beschäftigt haben.

Jetzt schauen Sie so verdutzt. Lesen Sie es im Protokoll zur Anhörung noch einmal nach. Es ist eine ziemlich peinliche Nummer, die Sie da gefahren haben. Insofern, finde ich, sollten Sie sich hier doch etwas zurückhalten.

(Beifall von den GRÜNEN)

Ich finde, dass die Debatte über den Verfassungsschutz und über die Sicherheitsarchitektur insgesamt dringend notwendig ist. Natürlich gibt es Fragen, die sich aufdrängen: Wie konnte es sein, dass eine Terrorgruppe jahrelang unbemerkt vom Verfassungsschutz mordend und raubend durch Deutschland ziehen konnte? Auf welchem Wissen saß der Verfassungsschutz möglicherweise und hat das Wissen nicht weitergegeben? Hat der Verfassungsschutz den Rechtsextremismus und die davon ausgehende Gefahr in den vergangenen Jahren womöglich verharmlost?

Das sind alles berechtigte Fragen, denen wir nachgehen müssen. Deshalb finde ich diese Diskussion, die momentan hier im Parlament, in anderen Parlamenten und in der Zivilgesellschaft läuft, absolut legitim. Ich finde es auch legitim, die Frage zu stellen: Können wir eigentlich mit einem Verfassungsschutz weiterleben, einem Verfassungsschutz in einem demokratischen Rechtsstaat, wo der Verfassungsschutz schon immer per se ein Fremdkörper sein muss?

Deshalb finde ich es auch legitim und angebracht, nicht nur über den Verfassungsschutz als solchen, sondern natürlich auch über seine nachrichtendienstlichen Mittel und insbesondere über V-Leute zu diskutieren.

Sie schauen so verdutzt. Aber ich finde, es ist eine legitime Debatte, die man in einer Demokratie auch führen kann und die man aushalten muss, auch wenn man anderer Meinung ist.

(Zuruf von Dr. Joachim Stamp [FDP])

Wir führen diese Diskussion. Wir führen diese Diskussion mit Zivilgesellschaft. Da wird sie sehr heiß diskutiert, und das zu Recht, weil es einen hohen Vertrauensverlust in der Bevölkerung gibt. Wir führen diese Diskussion auch innerparteilich. Die grüne Partei zeichnet sich auch dadurch aus, dass sie Diskussionen und Debatten führt und sie auch aushält. Wir sind eine meinungsfreudige Partei, und das finde ich auch richtig.

Präsidentin Carina Gödecke: Frau Kollegin Schäffer, Entschuldigung. Herr Kollege Biesenbach und Herr Dr. Stamp würden Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen.

Verena Schäffer (GRÜNE): Sehr gern.

Präsidentin Carina Gödecke: Dann der Kollege Biesenbach zuerst.

Peter Biesenbach (CDU): Ich wollte keine Zwischenfrage stellen. Ich will nur gleich gern intervenieren.

Präsidentin Carina Gödecke: Dann kommt jetzt Herr Kollege Dr. Stamp.

Dr. Joachim Stamp (FDP): Frau Kollegin Schäffer, wenn Sie ausführen, dass es legitim ist, die V-Leute infrage zu stellen, ist es dann nicht umgekehrt auch legitim, diese Position hier im Hause zu thematisieren und zu hinterfragen? Warum ist die Debatte dann bitte Quatsch? Da widersprechen Sie sich doch selbst.

(Beifall von der FDP und der CDU)

Verena Schäffer (GRÜNE): Nein, ganz und gar nicht. Denn wir führen diese Diskussion, und wir führen sie mit Zivilgesellschaft, wir führen sie innerparteilich. Ich halte diese Diskussionen auch für notwendig, weil ich

(Zuruf von Dr. Joachim Stamp [FDP])

– ich komme gleich zu der Antwort – der Meinung bin, dass man Vertrauen nur dann wiedergewinnen kann, wenn man diesen Vertrauensverlust in der Bevölkerung ernst nimmt und wenn man diese Diskussionen ernst nimmt und sie entsprechend führt.

Wir sind in Nordrhein-Westfalen zu einem Ergebnis gekommen, dass wir gesagt haben: Ja, wir brauchen einen Verfassungsschutz. Ich sage es auch ganz klar: Wir brauchen eine Vorfeldbeobachtung. Denn es gibt Bestrebungen gegen unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung, gegen die Verfassung. Es gibt Verfassungsfeinde, wo ich glaube, dass es zu spät ist, wenn man erst bei konkreten Straftaten oder bei konkreten Gefahren durch die Polizei ansetzt. Wir brauchen eine Vorfeldbeobachtung durch einen Verfassungsschutz. Ich sage auch: Ja, wir brauchen V-Leute, weil wir auf die Informationen von V-Leuten nicht verzichten können.

Sie führen hier jedoch eine Diskussion, die völlig unnötig ist, weil wir vor Kurzem einen Gesetzentwurf eingebracht haben, der in der vorletzten Woche auch in der Anhörung diskutiert wurde. Wir befinden uns gerade in der Auswertung der Anhörung. Ich hoffe, Sie als Fraktion auch. Ansonsten wäre es schade, wenn Sie als FDP-Fraktion diese Debatte nicht nachvollziehen würden, was offensichtlich der Fall ist, dass Sie das nicht tun.

Insofern ist der Antrag völlig unnötig, weil wir uns natürlich als Regierungsfraktionen sehr deutlich für diesen Gesetzesprozess und diesen Reformprozess ausgesprochen haben. Das habe ich bisher in allen meinen Reden auch entsprechend getan. Wir brauchen im Plenum auch keine Glaubensbekenntnisse für Dinge, die völlig klar sind und bei denen wir uns bisher auch immer völlig klar positioniert haben.

(Beifall von den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Frau Kollegin Schäffer, bevor Sie zu Ihrem eigentlichen Argumentationsgang zurückkommen, gibt es jetzt den Wunsch bei Herrn Dr. Orth, Ihnen eine Zwischenfrage zu stellen.

Verena Schäffer (GRÜNE): Bitte.

Dr. Robert Orth (FDP): Herzlichen Dank, Frau Kollegin. – Sie haben ausgeführt, dass Sie dafür sind, V-Leute einzusetzen. Meine Frage: Sie setzen sich also als Abgeordnete der Grünen über den Parteitagsbeschluss der Grünen auf Bundesebene hinweg?

Verena Schäffer (GRÜNE): Wie Sie wissen, haben wir einen Parteitagsbeschluss zu unserem Bundestagswahlprogramm beschlossen. Wir befinden uns hier am im Landtag von Nordrhein-Westfalen. Wir haben uns im Koalitionsvertrag auf diesen Prozess verständigt und werden diesen auch fortführen. Das tue ich mit gutem Gewissen hier als Abgeordnete

(Zuruf von Dr. Joachim Stamp [FDP])

– das habe ich gerade schon ausgeführt –, weil ich der Meinung bin, dass wir V-Leute brauchen, um entsprechende Informationen aus den verfassungsfeindlichen Bestrebungen zu bekommen. Das sind vor allen Dingen die rechtsextremistischen und die islamistischen Bestrebungen. Deshalb gibt es in dem Gesetzentwurf auch eine klare Konzentration der nachrichtendienstlichen Mittel genau auf diese Bestrebungen, von denen Gewalt ausgeht.

Wenn Sie den Gesetzentwurf gelesen hätten, dann wüssten Sie das. Das halte ich nach wie vor für richtig, und diesen Prozess werden wir hier weiter führen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Ich finde, es ist dem Hohen Haus nicht würdig, dass Sie sich als FDP-Fraktion dieser politischen Debatte anscheinend völlig verschließen. Denn wir brauchen die Diskussion. Sie wollen anscheinend nicht mitdiskutieren, sondern wollen Behauptungen und Fragen in den Raum stellen, auf die Sie selbst jedoch keine Antworten geben wollen.

(Beifall von den GRÜNEN)

Der Vorschlag, einen Bürgeranwalt als Mitglied im Parlamentarischen Kontrollgremium in Gestalt des LDI einzuführen, ist Ihnen in der Anhörung ja um die Ohren geflogen. Der LDI hat selbst gesagt, dass er das nicht machen wird. Ich glaube, Sie versuchen, davon abzulenken, statt die eigentlichen inhaltlichen Diskussionen zum Verfassungsschutzgesetz zu führen.

Wir haben in Nordrhein-Westfalen ein vorbildliches und richtungsweisendes Gesetz auf den Weg gebracht. Herr Biesenbach, ich muss Ihnen leider widersprechen: Es stimmt nicht, dass von anderen Gesetzen abgeschrieben wurde. Wir sind nämlich das Land, das vorangeht und sagt, dass wir klare Kriterien für den Einsatz von V-Leuten brauchen, gerade weil das ein so umstrittenes nachrichtendienstliches Mittel ist. Das müssen wir hier auch anerkennen.

Natürlich bewegen wir uns als Rechtsstaat auf einem schmalen Grat. Wenn wir V-Leute einsetzen, geht es immer um eine Abwägung zwischen rechtsstaatlichen Grundsätzen auf der einen Seite und der Sicherheit für unsere Bürgerinnen und Bürger und unserer Demokratie auf der anderen Seite. Insofern ist es richtig, diese gesetzlichen Regelungen einzuführen und zu sagen: V-Leute dürfen nicht abhängig sein vom Staat, auch nicht finanziell. Wir müssen klar sagen: Es muss bei den V-Mann-Führern eine Rotation geben. Das sind alles Aspekte, die wir im Gesetzentwurf regeln.

Es dürfen von V-Leuten keine erheblichen Straftaten begangen werden. Auch dort gibt es eine klare Linie, die wir erstmals gesetzlich festschreiben. Was vorher in geheimen Richtlinien festgehalten wurde, das packen wir jetzt auf den Tisch und wollen darüber diskutieren. Wir wollen mit den Bürgerinnen und Bürgern wirklich darüber diskutieren. Deshalb schreiben wir das ins Gesetz, auch um die Legitimation für den Einsatz von V-Leuten zu erhöhen.

Aber nicht nur das wird geregelt, sondern auch die Befugnisse im Verfassungsschutzgesetz werden transparent und abschließend geregelt, sodass jeder Bürger und jede Bürgerin nachvollziehen kann, welche Befugnisse der Verfassungsschutz eigentlich hat. Denn der Verfassungsschutz ist natürlich an rechtsstaatliche Grundsätze gebunden, muss sich an das Gesetz halten. Insofern ist es richtig, das entsprechend darzustellen.

Wir werden durch die neuen Regelungen, die das PKG betreffen, die Transparenz und Kontrolle erhöhen. Ich halte das in der Tat für wegweisend. Sie sagen, wir hätten abgeschrieben. Legen Sie mir bitte auf den Tisch, wo wir abgeschrieben haben. Das möchte ich wirklich sehr gerne sehen. Sollte das der Fall sein, habe ich kein Problem damit, entsprechende Quellen zu benennen.

Ich sage Ihnen aber: Ich habe mir die Verfassungsschutzgesetze aller anderen 15 Länder angeschaut. Die Regelung, die die V-Leute betrifft, finden Sie in keinem anderen Verfassungsschutzgesetz. Sollten Sie andere Quellen haben, dann bin ich gerne zur Diskussion bereit. Diese Quellen werden Sie aber nicht finden. Dessen bin ich mir ziemlich sicher.

(Beifall von den GRÜNEN)

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Frau Kollegin Schäffer. – Bleiben Sie gleich hier. Der Kollege Biesenbach wollte ja intervenieren. – Herr Kollege Biesenbach, bitte schön.

Peter Biesenbach (CDU): Danke schön. – Frau Kollegin Schäffer, ich lade Sie gerne ein, mit mir gemeinsam das Protokoll der Anhörung anzuschauen. Ich lade Sie darüber hinaus gerne ein, dass wir uns einmal die schriftliche Stellungnahme des Landesdatenschutzbeauftragten zur Anhörung ansehen.

Wir werden dann feststellen, dass Herr Lepper seinerzeit eine Klarstellung zu § 5 des Entwurfs angeregt hatte, weil er daraus möglicherweise die Sorge entnahm, dass daraus das Recht zur Online-Durchsuchung hätte abgeleitet werden können. In diesem Zusammenhang habe ich mir die Frage zu Online-Durchsuchungen erlaubt. Nachdem wir beides gemeinsam gelesen haben, entscheiden wir unter uns, wer was nicht gelesen hat. – Einverstanden?

Präsidentin Carina Gödecke: Vielen Dank, Herr Kollege Biesenbach. – Bitte schön, Frau Kollegin Schäffer.

Verena Schäffer (GRÜNE): Ich finde es großartig, noch die Möglichkeit zu einer Kurzintervention zu bekommen. Dann kann ich über dieses Thema noch länger reden.

(Heiterkeit und Beifall von der SPD und den GRÜNEN)

– Ich weiß, dass Herr Lepper zum § 5 bei den Befugnissen entsprechend Kritik geübt hat. Schaut man in die Begründung zum Gesetz, findet man, dass dort sehr klar beschrieben und geregelt wird, dass die Quellen-TKÜ, solange wir die entsprechenden Voraussetzungen nicht geschaffen und keine zertifizierungsfähige Software haben, nicht durchgeführt wird und auch sonst keine Befugnisse zur Online-Durchsuchung bestehen. Das ist im Gesetzentwurf sehr klar und eindeutig geregelt. Das haben auch alle anderen Sachverständigen entsprechend dargestellt. Als Sie in der Anhörung Ihre Frage gestellt haben, gab es bei den Sachverständigen ein großes Kopfschütteln und es ging ein Raunen durch den Saal, weil alle wussten: Herr Biesenbach hat diesen Gesetzentwurf nicht gelesen, sonst hätte er diese Frage nicht stellen dürfen.

(Beifall von den GRÜNEN)